2013年11月1日，朱清時(shí)在南方科技大學(xué)校門口。新華社記者 王申 攝

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　　對(duì)話動(dòng)機(jī)

　　5年前，南方科技大學(xué)在全球200多位候選者中選擇了從中國(guó)科技大學(xué)卸任的朱清時(shí)?！鞍涯峡拼筠k成一所國(guó)內(nèi)頂尖，世界一流的研究性大學(xué)，這是我的夢(mèng)想?！痹诿枋觥澳峡浦畨?mèng)”時(shí)他信心十足。

　　今年九月份，朱清時(shí)將從南方科技大學(xué)退休，結(jié)束他的筑夢(mèng)旅程。

　　在這5年里，南科大經(jīng)歷了種種風(fēng)波，朱清時(shí)也數(shù)次到了風(fēng)口浪尖。

　　即將完成任期，朱清時(shí)認(rèn)為這5年南科大做了能做的所有努力。面對(duì)的困難遠(yuǎn)比料想中要多得多，不管經(jīng)歷什么，他的教育之夢(mèng)從未改變。

　　對(duì)話人物

　　朱清時(shí) 中科院院士，南方科技大學(xué)校長(zhǎng)。

　　“算是趟出了一條路”

　　新京報(bào)：5年前，南科大被作為中國(guó)高等教育改革的希望和標(biāo)桿。這5年對(duì)南科大有人看好、有人唱衰。你自己如何評(píng)價(jià)南科大這5年？

　　朱清時(shí)：南科大籌建之初就是按照高目標(biāo)、高水準(zhǔn)來(lái)籌建的。其實(shí)這本身就是突破，按照教育部原本的規(guī)定，籌建一所我們預(yù)想中的高水平大學(xué)不知道要多久。但是南科大建成了，算是趟出了一條路。

　　新京報(bào)：這個(gè)高目標(biāo)、高水準(zhǔn)是指？

　　朱清時(shí)：一流的師資、一流的學(xué)生以及一流的制度。前兩者不用說(shuō)，不管是招聘老師還是招收學(xué)生，南科大幾年中都堅(jiān)持了高標(biāo)準(zhǔn)。

　　制度方面，無(wú)論是我國(guó)教育中長(zhǎng)期規(guī)劃還是中央文件規(guī)定，高校改革的關(guān)鍵就是建立現(xiàn)代大學(xué)管理制度?，F(xiàn)代大學(xué)管理體制的核心便是去行政化，南科大在這方面一直在探索。

　　新京報(bào)：在這方面探索的主要路徑是？

　　朱清時(shí)：我國(guó)大學(xué)實(shí)行的是“黨委領(lǐng)導(dǎo)下的校長(zhǎng)負(fù)責(zé)制”。但是南科大采取的是理事會(huì)制度，在西方，理事會(huì)制度非常成熟，但在我國(guó)還是新生事物。

　　這也是南科大改革創(chuàng)新的關(guān)鍵，他沒(méi)有走中國(guó)傳統(tǒng)大學(xué)所走過(guò)的老路子，南科大采用理事會(huì)制度，并且從一建立他就是個(gè)法人治理機(jī)構(gòu)，由法人負(fù)責(zé)。

　　這5年中，南科大最主要的探索就是理清三者的邊界，黨委負(fù)責(zé)什么，理事會(huì)負(fù)責(zé)什么，法人的權(quán)力又是什么。

　　新京報(bào)：目前這個(gè)邊界清晰了嗎？

　　朱清時(shí)：基本成形了，但是要高效運(yùn)轉(zhuǎn)起來(lái)，還需要很長(zhǎng)的時(shí)間去磨合。

　　新京報(bào)：年初原深圳市公安局長(zhǎng)李銘擔(dān)任南方科技大學(xué)黨委書記一事曾引發(fā)種種猜測(cè)，經(jīng)過(guò)這段時(shí)間，你們二人的具體分工是怎么樣的？

　　朱清時(shí)：他剛剛來(lái)，很多工作才剛剛開(kāi)展，這個(gè)目前不好說(shuō)。

　　“成敗交給時(shí)間去檢驗(yàn)”

　　新京報(bào)：有不少人在五年后表現(xiàn)出對(duì)南科大改革的失望？

　　朱清時(shí)：南科大從籌建開(kāi)始就承擔(dān)了中國(guó)高等教育改革試驗(yàn)田的使命，大家有很高的期待是正常的。但是所有事情都非一蹴而就。

　　新京報(bào)：一個(gè)對(duì)比是，香港在籌建香港科技大學(xué)[微博]時(shí)，1986年9月籌委會(huì)第一次開(kāi)會(huì)，1991年正式開(kāi)學(xué)，港科大便已初步具備亞洲一流學(xué)府的氣度。但同樣是5年，南科大仿佛沒(méi)有達(dá)到預(yù)期？

　　朱清時(shí)：香港的辦學(xué)環(huán)境和我們不一樣，我們有個(gè)十幾年不變的法律在那兒，中間還涉及同政府關(guān)系的處理等等。所面臨的情況是不一樣的。

　　新京報(bào)：你之前對(duì)南科大目標(biāo)的描述由5年前的“香港科技大學(xué)”變成了現(xiàn)在的“中國(guó)國(guó)情下的一流大學(xué)”。有這樣的聲音，朱清時(shí)只是在深圳創(chuàng)辦了另一所清華[微博]北大式的體制內(nèi)大學(xué)，談不上改革創(chuàng)新？

　　朱清時(shí)：我一直說(shuō)，香港科技大學(xué)是南科大的榜樣，這點(diǎn)始終沒(méi)有變過(guò)。至于南科大，他的出生、管理、成長(zhǎng)路徑等都不同于香港科大，也同中國(guó)傳統(tǒng)的高校不同，我們?cè)诒辉S可的范圍內(nèi)，做著各種有益的嘗試。

　　新京報(bào)：南科大籌備之初，香港科大三位教授投入其中，但后來(lái)三位教授出走，也是因?yàn)樗幁h(huán)境不同？

　　朱清時(shí)：對(duì)，大家面臨的環(huán)境不一樣。這不是對(duì)與錯(cuò)的問(wèn)題，是理念問(wèn)題。我也想把一切都弄好了再招生再開(kāi)展工作，但是我們的條件允許嗎？政策在變，政府的態(tài)度也在變，我們要做的是抓住一切機(jī)會(huì)發(fā)展南科大。

　　新京報(bào)：邊開(kāi)車邊鋪軌？

　　朱清時(shí)：對(duì)，這種模式是現(xiàn)實(shí)決定的。如果我們不招生，不做出一些工作來(lái)，讓政府天天給你砸錢？或者照搬一套制度過(guò)來(lái)，接下來(lái)的一切都會(huì)更順利？

　　新京報(bào)：你覺(jué)得南科大的改革是成功的還是失敗的？

　　朱清時(shí)：這個(gè)成敗要交給時(shí)間去檢驗(yàn)。在我的心里，如果按照現(xiàn)有的框架執(zhí)行下去，堅(jiān)持我們的信念，南科大一定會(huì)成為一所一流的高校。

　　期待繼任者堅(jiān)持最初的基因

　　新京報(bào)：會(huì)不會(huì)有連任的可能，很多師生對(duì)你不舍？

　　朱清時(shí)：這些年承擔(dān)了很多壓力，身體已經(jīng)透支了，常常睡不好覺(jué)，而且年紀(jì)也大了，精力跟不上。

　　新京報(bào)：你對(duì)繼任者有什么樣的期待？

　　朱清時(shí)：繼任者的人員是由理事會(huì)討論決定的，相應(yīng)工作會(huì)依照程序開(kāi)展。期待就是能把南科大的改革堅(jiān)持下去。

　　新京報(bào)：之前你提到，即使離任，南科大也不會(huì)“變天”，會(huì)健康地運(yùn)轉(zhuǎn)下去，這份判斷的支撐是什么？

　　朱清時(shí)：這5年最為寶貴的突破是，我們給南科大注入了全新的基因，這個(gè)基因包括我們的理事會(huì)制度，法人治理制度，核心就是學(xué)術(shù)為先，依靠教育規(guī)律辦學(xué)。我相信，只要秉承延續(xù)這個(gè)基因，南科大會(huì)走出自己的路來(lái)。

　　新京報(bào)：可以理解為南科大已經(jīng)基本做到校內(nèi)事務(wù)更多依靠制度解決而不是人解決嗎？

　　朱清時(shí)：現(xiàn)在基本上已經(jīng)能夠做到這一點(diǎn)。

　　新京報(bào)：最近華中科技大學(xué)[微博]校長(zhǎng)的卸任演講流傳很廣，他在文中提到很多遺憾和對(duì)不起，期望有人去改變。

　　朱清時(shí)：越來(lái)越多的高校意識(shí)到這一點(diǎn)，特別是十八屆三中全會(huì)之后，中央也提出了要完善學(xué)校內(nèi)部治理結(jié)構(gòu)，許多高校已經(jīng)開(kāi)啟了各自的改革。有遺憾就去彌補(bǔ)，這個(gè)很正常。

　　新京報(bào)：高校都開(kāi)啟改革，南科大怎么保證優(yōu)勢(shì)？

　　朱清時(shí)：南科大是從零開(kāi)始，相對(duì)其他高校算是輕裝上陣。我覺(jué)得還是那個(gè)基因，我期待后來(lái)人堅(jiān)持好最初的基因，那是我們創(chuàng)辦這所學(xué)校的初衷。

　　我不是悲情英雄，也算不上英雄

　　新京報(bào)：能否用一句話總結(jié)你在南科大的5年？

　　朱清時(shí)：南科大的5年，我為了高等教育改革的夢(mèng)想在奮斗。5年的時(shí)間很短，但也做成了一些事情。還有一些未盡的理想，還要等將來(lái)才實(shí)現(xiàn)。

　　新京報(bào)：會(huì)有一個(gè)期限嗎？

　　朱清時(shí)：我的任期將滿，這個(gè)要看后來(lái)人的努力。

　　新京報(bào)：這5年最開(kāi)心的是什么時(shí)候？

　　朱清時(shí)：最開(kāi)心的是學(xué)生獲獎(jiǎng)。我們教改班的孩子里有一個(gè)參加國(guó)家大賽拿了金獎(jiǎng)，那個(gè)獎(jiǎng)一般都是國(guó)際名校的碩士生博士生拿，我們一個(gè)本科生就拿了。另外一個(gè)拿到了牛津的offer，他們?nèi)〉贸煽?jī)就是我最開(kāi)心的時(shí)候。

　　新京報(bào)：最遺憾的呢？很多人會(huì)說(shuō)你壯志未酬，自己會(huì)有這種感覺(jué)嗎？

　　朱清時(shí)：會(huì)有，最遺憾的是在我的任期內(nèi)，南科大的章程沒(méi)有制定出來(lái)，在我的設(shè)想里這個(gè)章程就是南科大之后運(yùn)行的準(zhǔn)則，因?yàn)橐獧?quán)衡方方面面，目前還在制定中。

　　新京報(bào)：上任之初，曾有評(píng)論說(shuō)南科大的改革搞成功了，朱清時(shí)就是英雄；即使失敗了，朱清時(shí)也是悲情英雄。你同意這種說(shuō)法嗎？

　　朱清時(shí)：我肯定不是悲情英雄，但也算不上是英雄。在可以的范圍內(nèi)，所有能做的努力我都做了。

　　新京報(bào)：5年前大家可能認(rèn)為朱清時(shí)是個(gè)理想主義者，現(xiàn)在你會(huì)覺(jué)得自己變現(xiàn)實(shí)了嗎？

　　朱清時(shí)：現(xiàn)實(shí)會(huì)修正人的很多想法，經(jīng)歷了這5年，我確實(shí)變得更實(shí)際一些。5年前我意氣風(fēng)發(fā)的，覺(jué)得理想就在眼前，確實(shí)沒(méi)有想過(guò)會(huì)經(jīng)歷那么多的困難。但是正是因?yàn)榻?jīng)歷了這些，對(duì)中國(guó)的高教改革才有更切實(shí)的體會(huì)，就像攀登珠穆朗瑪峰，以前離得遠(yuǎn)，你會(huì)說(shuō)我一定要到達(dá)那個(gè)頂峰。但是真正爬起來(lái)才曉得，道路都是迂迂回回的。

　　但是對(duì)我來(lái)說(shuō)，目標(biāo)沒(méi)有變，那個(gè)山峰一直在那兒。