新浪財(cái)經(jīng)訊 “2014綠公司年會”于4月20日-22日在廣西南寧舉行。上圖為國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員吳敬璉。

　　以下是文字實(shí)錄：

　　柳傳志：

　　謝謝您。我的問題問的多好，大家一定特關(guān)心。

　　下面一位演講者是吳敬璉老師，他也是國務(wù)院發(fā)展研究中心研究員，有一次在央視舉辦的活動中，主持人突然對我發(fā)問，讓我說一下在場的人之中我最尊敬哪一位，我毫不猶豫就說是吳敬璉老師，因?yàn)樵谏蟼€世紀(jì)80年代的時(shí)候，中國向何處去的方向問題爭論的非常激烈，吳老師對于中國走市場經(jīng)濟(jì)的道路旗幟鮮明，話語落地有聲，因而得到了“吳市場”這個雅號。我們都是過來人，深知道在那個年代能這么講，不僅憑的是學(xué)識和智慧，而且憑的是人格和勇氣。請吳老師上臺。

　　吳敬璉：

　　謝謝柳總。很高興來開綠公司年會。特別高興得是綠公司的題目非常好，叫“改變的時(shí)代：現(xiàn)實(shí)與遠(yuǎn)見”?？梢詮默F(xiàn)實(shí)講起，綠公司這個組織不只是爭取使自己的公司，中國的公司，在中國土地上的公司變成綠公司，而且要使這個社會變成一個綠社會?，F(xiàn)實(shí)與遠(yuǎn)見，遠(yuǎn)見是綠公司、綠社會、綠地球，現(xiàn)實(shí)怎么樣？

　　現(xiàn)實(shí)很不綠。所謂綠，經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展要有效率，環(huán)境要不斷地改善，社會要不斷地和諧。但是現(xiàn)實(shí)是什么樣的？增長速度很快，顏色變得好像越來越不綠了。特別這兩年，資源短缺和枯竭的問題，環(huán)境破壞的問題變得越來越嚴(yán)重，以至于環(huán)境破壞到了什么程度？人類生活的基本條件，土地、水和空氣受到了破壞，我們就需要改變，需要把它改變的越來越綠，達(dá)到我們的希望。

　　今天早上的早餐會上，很多企業(yè)家發(fā)表意見。馮侖提了一個思路，從人的綠做起，人的思想，人的理念，人的追求變綠了，有了綠的人就會有綠的企業(yè)，就會有綠的社會。我對這個說法有一點(diǎn)懷疑，為什么？我對于人性的改變，人性能夠在多快的速度上改變，并沒有那么充足的信心。人的兩重性是一個不大好改變的事情，一方面有利己性，另一方面他有同情心，這也許是經(jīng)濟(jì)學(xué)家的偏見，但多數(shù)經(jīng)濟(jì)學(xué)家都相信亞當(dāng)斯密的說法，人有雙重性。亞當(dāng)斯密有兩條，一條是人的用己性，就需要有經(jīng)濟(jì)制度，就是市場制度，看不見的手，把有利己性的人引導(dǎo)到為社會服務(wù)上去。另一方面，他有一本著作叫做《道德情操論》，要提升人的道德情操，兩手來做，我相信亞當(dāng)斯密說的可能更加現(xiàn)實(shí)。

　　問題就在于制度，之所以不綠，是這個體制有問題?，F(xiàn)在我們正好適逢這個時(shí)代，改變的年代或者轉(zhuǎn)型的年代，或者叫做變革的年代。十八屆三中全會確定了我們改革的目標(biāo)，改革的路線圖，沿著路線圖往前走，我們就可以改變體制，把不符合綠要求的體制改變成符合綠要求的體制，這是什么體制呢？

　　十八屆三中全會做了從方向、原則、路線一直到具體措施，特別是十八屆三中全會的決定。十八屆三中全會決定里面講了336條改革項(xiàng)目，它的綱是什么？總的體會，十八屆三中全會決定了，要使市場資源配置中起決定作用，這是目標(biāo)，實(shí)現(xiàn)這個目標(biāo)要建立一個體制地什么體制？十八屆三中全會里面有一句話是最重要的，就是建立一個統(tǒng)一開放、競爭有序的市場體系，市場在資源配置中起決定性作用的體制基礎(chǔ)，336項(xiàng)集中起來說，從經(jīng)濟(jì)方面來說，就是要建立這么一個體制，這是非常重要的。因?yàn)檫@句話正好是打中了現(xiàn)有體制的要害。

　　現(xiàn)有體制是有個初步建立起來的市場體制，但是因?yàn)檎谫Y源配置中仍然起著主導(dǎo)作用或者決定作用，所以就存在著巨大的缺陷，五個缺陷，第一，它不是一個統(tǒng)一的市場，因?yàn)闂l塊分割，現(xiàn)在的市場是碎片式的，有行業(yè)保護(hù)，有地區(qū)保護(hù)。第二，不是對所有市場主體開放的。市場主體分成三六九等。第三，競爭性很差，因?yàn)楦鞣N行政的規(guī)定，還有行政壟斷，競爭是市場的靈魂，而沒有競爭，這個市場嚴(yán)格的說根本不能叫市場。第四，它是無序的，因?yàn)橛懈鞣N行政的規(guī)定，各種批示主導(dǎo)著市場行為，所以不是建立在規(guī)則基礎(chǔ)之上的，不是建立在法制基礎(chǔ)之上的，而是行政主導(dǎo)的，是人治的，是批示決定一切的。

　　另外一點(diǎn)，市場發(fā)育很不平衡，商品市場稍微好一點(diǎn)，要素市場很差，特別其中最重要的市場，資本市場尤其落后和混亂，這個規(guī)定解決當(dāng)前的問題。我們要在2020年以前要把制度建立起來，才能從根本上解決問題。前面提到一些官員們，做一個好官，他們表示了很好的態(tài)度，一定要為企業(yè)排難解憂，但是我想最重要的是政府的職責(zé)要把這個體系建起來。

　　現(xiàn)在要建立起市場體系，企業(yè)家是不是也有責(zé)任呢？也是有責(zé)任的，應(yīng)該支持、應(yīng)該督促、應(yīng)該推動三中全會決議的決策。企業(yè)家個人的品質(zhì)，馮總講的綠自己，需不需要呢？我覺得也需要，要放在這個背景上看。如果我們真正能夠把這個體制建立起來，企業(yè)家一定要注意行為要做很大的改變，因?yàn)闀r(shí)代變了，有人說過去在舊體制下，找關(guān)系是第一生產(chǎn)力，在新的體制下，只有創(chuàng)新才是第一生產(chǎn)力，希望企業(yè)家朋友和做研究的，做教書的，大家共同努力，使得我們國家，我們這個地球一天天綠起來，謝謝。

　　柳傳志：

　　謝謝吳老師對企業(yè)家的告誡、要求以及鼓勵。我問您一個具體的技術(shù)問題，前幾天我聽國務(wù)院研究發(fā)展中心的宋國清先生講到，中國人均的儲蓄率，人均高于美國人均儲蓄率的兩到三倍，這個數(shù)字是他提供的，而在股市上，中國對股市的投資相當(dāng)于人均儲蓄率的1%，應(yīng)該講這是非常不正常的數(shù)字，對企業(yè)的融資和發(fā)展是很不利的，您怎么看這個問題，您覺得應(yīng)該怎么解決？

　　吳敬璉：

　　宋國清教授不是我們發(fā)展中心的。

　　柳傳志：

　　是北大的。

　　吳敬璉：

　　他說的事是對的，不是講的儲蓄率，是講的人均額度，中國到了最近幾年，平均每個人的儲蓄平均是三千美元左右，美國的波動比較大，從500美元到2000美元，平均大概是1000到1500，所以宋國清教授說兩到三倍是對的。經(jīng)濟(jì)學(xué)講的儲蓄，什么是儲蓄呢？就是可支配收入沒有消費(fèi)掉的，就叫儲蓄，這是數(shù)據(jù)的問題。

　　體制是另一個問題，特別是民營企業(yè)融資困難，中國儲蓄率這么高，為什么民營企業(yè)融資困難。

　　柳傳志：

　　我的問題是錢為什么到銀行儲蓄，為什么不能到股市上投資呢？我指的是為什么不能買股票或者基金，中國股市明顯很低迷，但其實(shí)錢還是有的，怎么造成的這個問題？

　　吳敬璉：

　　這是另外一個問題。跟儲蓄沒有關(guān)系，中國儲蓄率是世界第一，而且史無前例，中國最近幾年的儲蓄率，在50%左右，全社會的儲蓄率只是20%左右，但是問題在哪里呢，首先中國儲蓄主要是政府儲蓄和企業(yè)儲蓄，而不是居民儲蓄，國民儲蓄三個部分，居民儲蓄一般國家都是它為首的，另外就是企業(yè)儲蓄、政府儲蓄，中國的儲蓄，里面結(jié)構(gòu)主要是政府和企業(yè)的儲蓄，而且這兩項(xiàng)增長快，從1992年到2012年這20年時(shí)間，中國儲蓄率，中國國民儲蓄率從35%升到了59%，誰升呢？居民儲蓄，老百姓的儲蓄，沒有變，占GDP比例大概1992年是20%，2012年還是20%，升是一個政府儲蓄翻了一番從4.4%，升到了9%左右。另外就是企業(yè)儲蓄，企業(yè)儲蓄也翻了一番，而這個儲蓄里面，企業(yè)儲蓄主要是國際的儲蓄，因此他這個投資主要是政府在那兒投，企業(yè)在那兒投，我們地方的領(lǐng)導(dǎo)都知道，最近幾年，大家都去引央企，來干嗎呢？來投資。而民間的投資渠道，是很窄的，沒有多少投資的渠道。

　　主持人：

　　而且消費(fèi)拉動，內(nèi)需拉動這樣永遠(yuǎn)也拉動不起來。

　　吳敬璉：

　　是，沒有辦法拉動，只好存銀行，銀行貸款里面給了誰？我們知道，2009年4萬億投資是主要給了國企，而且主要是央企，10萬億貸款主要給了誰呢？還是國企，是央企，以至于我們有些我們的央企，感覺負(fù)擔(dān)很重，他拿到這么多錢怎么辦呢？結(jié)果紛紛成立房地產(chǎn)公司，就出現(xiàn)這個情況，所以根本的問題還是在體制問題上，在體制問題上，在不同的所有制企業(yè)，他獲取要素的能力是不一樣的，要素最重要的就是資本要素。另外一個問題，就是我們資本市場很不正常，不是一個建立在規(guī)則上的一個真正市場，因此才出現(xiàn)這樣的問題，根本的出路是改革。

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