舉世矚目的中共十八屆三中全會將于11月9日-12日召開，此次會議將“研究全面深化改革重大問題”。處于轉型期的中國民眾充滿憧憬與期待。

　　其中，國務院發(fā)展研究中心為此次大會提交的“383”改革方案總報告因其勾勒出一幅詳盡的“改革路線圖”，引發(fā)公眾廣泛討論和深刻解讀?！?83”方案描繪了怎樣的改革藍圖？改革過程中的國家與社會、政府與民眾的互動關系呈現(xiàn)怎樣的格局？央地關系的變遷是否有可能開啟“多中心治理”的進程？帶著一系列問題，時代周報采訪了著名學者吳稼祥先生。

　　吳稼祥：中國再改革，要勇氣，更要智慧

　　特約記者 韓洪剛 發(fā)自北京

　　“383”報告依然是局部、政策和階段性的

　　時代周報：世人矚目的十八屆三中全會即將在11月9日召開，此前已經(jīng)有高層發(fā)聲，稱將“研究全面深化改革”，對于這場“全面深化改革”,現(xiàn)在流行著各種期待與猜測。比如最近討論熱烈的“383”報告。你對這份報告怎么看？對于十八屆三中全會,你個人的期待是什么？

　　吳稼祥：關于“383”報告，不能估計過高，也不能估計過低，如果把它看成是中央的既定政策，這就是估計過高了，如果把它等同于一般學者的政策建議，這就是估計過低了。我認為，這應該是十八大以來新的中央領導團隊，在這將近一年的施政過程中，一方面是正在做的事情的文字化和條理化，另一方面是他們打算要做的事情的文字化和條理化。應當說，這份報告做得還是相當細，采取的是中性化的、政策性的而非意識形態(tài)的、體制性的語言。從報告的內(nèi)容來看，基本上是針對存量問題的解決方案，比如，怎么解決土地體制問題，怎么解決金融體制問題，怎么解決國有企業(yè)壟斷問題，這應該都是一些存量問題，而沒有涉及像城鎮(zhèn)化和自貿(mào)區(qū)這樣的增量問題。而且，這套方案是一個階段性的表述，基本上是未來五年內(nèi)要做的事情，五年以外的，似乎沒有考慮。

　　總體來說，我認為是“383”報告是一個局部性、政策性、操作性和階段性的報告，在更高層次、更宏觀層面究竟如何與整個政治經(jīng)濟體制對接，甚至相應的調(diào)整和妥協(xié)，估計還要等到十八屆三中全會到來后，我們才能看清楚。

　　現(xiàn)在的經(jīng)濟體制改革，剩下“三塊硬骨頭”加一個分配體制。三塊硬骨頭，我指的是土地制度、金融體制和國有企業(yè)。這三件事情是這一屆團隊需要啃的硬骨頭，而且需要很有技巧。所以，習近平在會見清華大學經(jīng)濟管理學院顧問委員會海外委員時有一句話說，現(xiàn)在要全面深化改革，需要更大的政治勇氣和智慧，光有勇氣不行，還得有智慧。1980年代主要強調(diào)勇氣，沒太強調(diào)智慧，膽子要更大一點，步子要更快一點，現(xiàn)在呢，還得特別強調(diào)智慧。怎么做才能把事情做到，而不引起巨大反彈以致半途而廢，這需要極大的政治智慧，分寸拿捏要到位，火候要恰到好處。

　　對于十八屆三中全會,我最大的期待就是在土地制度、金融體制改革和國有企業(yè)制度化方面有所動作?，F(xiàn)在已經(jīng)在進程中的城鎮(zhèn)化和自貿(mào)區(qū)，對我來說已經(jīng)是喜出望外，我以前沒有想到過有這樣的一個招法，所以將來這都是很大的亮點。另外，我也希望有可能的話，這次的三中全會能提出一個政治體制改革試點這樣的想法。

　　01 藍圖已經(jīng)繪好,需要施工隊

　　時代周報：十八大的新格局確立以來，各界對“新政”充滿期待。至今看來，經(jīng)濟新政有三個抓手，一個是城鎮(zhèn)化，一個是自貿(mào)區(qū)，還有一個是審批制。但是，這些大多還是停留在概念上，或者還難見“甜頭”，同時也遇到很大的阻力。

　　吳稼祥：我認為，這三個點抓得非常好。我們可以把新一屆政府比喻成一個建筑公司，目前的狀態(tài)是大樓藍圖已經(jīng)設計好了，接下來得有施工隊伍啊，可是，我們現(xiàn)在有施工隊伍嗎？為什么要搞群眾路線教育？那就是在準備施工隊伍嘛。如果這些人的思想與新一屆政府的執(zhí)政理念和方針是一致的，那么施工隊伍就是現(xiàn)成的，如果有不一致的，那就得自己組織。到目前為止，這個施工隊伍不僅沒有配備完成，而且藍圖實際上都有人在修改，本來畫的藍圖挺好的，第二天打開一看發(fā)現(xiàn)被改動了。這怎么辦？

　　城鎮(zhèn)化是很了不起的一個抓手，李克強非常棒，他是在把改革進行擴展，解決中國市場經(jīng)濟解決不了的問題，也就是大城市的過度膨脹和農(nóng)村的空心化問題，必須要從這中間找到一個過渡帶。城鎮(zhèn)化既是經(jīng)濟的增長點，也是新體制的結合，包括土地制度改革、人口制度改革以及生態(tài)建設都可以糅合進去。當然，這是一個干十年才能見成效的一件事。

　　自貿(mào)區(qū)也非常好，過去是讓香港大陸化，現(xiàn)在是準備讓大陸某些試驗區(qū)香港化，要從這個角度來理解。開發(fā)區(qū)不過是給來料加工一些特殊政策，而自貿(mào)區(qū)是引進體制。那個時候是市場方式和計劃方式的研究，現(xiàn)在是體制的研究。應該說，這個意義非常大。

　　但是所有這些事情，只能先開個頭，現(xiàn)在成不了氣候，就像下圍棋在角上掛一個子，先下到這兒，逐漸地再下子，才能成氣侯，但是，哪個子必須下，這就是博弈?，F(xiàn)在我們期待的十八屆三中全會，都是在為這些東西背書，在組織上、思想上進一步推動，這一定是相當艱難的，所以，要有更大的政治勇氣和智慧。

　　審批制改革，從理念上說，是政府在割自己的肉，國務院剛剛決定取消企業(yè)登記的注冊資金限制，以及年檢制度，政府的收入肯定會減少，這是割自己的肉；企業(yè)登記取消資產(chǎn)限制，這是平權。

　　不過，所有這些改革，都不能太急，越是重大的改革，越需要鋪墊。我認為，就像當年鄧小平吸取此前的歷史教訓一樣，今天的領導人也在吸取教訓。

　　時代周報：剛才你提的“施工隊”的比喻很重要，比如，對于城鎮(zhèn)化來說，一個較為普遍的憂慮就是擔心其在推進過程中可能會和過去一樣被異化。如果還是在原來的舊思想、舊方式和舊班子中打轉轉，那么異化幾乎就是必然的。所以，要建立正向的改革預期，不僅需要政策上對路，而且更要執(zhí)行上靠譜。當然，與之相應的耐心也是必須的。

　　吳稼祥：這個問題提得相當好?，F(xiàn)在不是說不改革，現(xiàn)在是對改革沒有預期。要談改革會受到冷嘲熱諷的。我相信，很快就會有變化了?，F(xiàn)在施工隊伍還沒有建起來，“活血化淤”還沒完成，現(xiàn)在需要中醫(yī)療法，不是西醫(yī)療法。西醫(yī)對癌腫，不是割除，就是放射，殺傷了癌腫，也殺傷了自己，而癌細胞，本來就是自己的一部分。中醫(yī)療法，主要是化解。這需要更高的智慧和技巧。

　　時代周報：關于中國的城鎮(zhèn)化問題，現(xiàn)在加上了一個定語“新型”，但人們還是很擔心城鎮(zhèn)化有可能走上老路，最終還是“新瓶裝舊酒”，你覺得何以為“新”？

　　吳稼祥：第一，要有產(chǎn)業(yè)發(fā)展，假如地方政府搞不準這一點，而硬要上馬城鎮(zhèn)化，那一定會出問題。要因地制宜、因產(chǎn)業(yè)帶制宜地開發(fā)新的產(chǎn)業(yè)，這樣才能吸引農(nóng)民工回鄉(xiāng)，才能有人口去住，否則，那所謂的城鎮(zhèn)化不就是“鬼城”嗎？第二，還要考慮生態(tài)發(fā)展，不僅要環(huán)保減排，不能污染一片，同時也要有一系列的制度性改革，包括戶籍制度、醫(yī)療體系和社會保障等等，都要配套。我有一個比喻，城鎮(zhèn)化是一只好鳥，但它必須有兩只翅膀，一只是業(yè)態(tài)，一只是生態(tài)。中國的城鎮(zhèn)化問題，盡管政策引導很重要，但歸根結蒂它是一個演化結果，所以，要長遠考慮，不能操之過急、一哄而上。

　　02 銅陵有潛力成為下一個小崗村

　　時代周報：中國的改革始終不缺乏基層民眾的自發(fā)探索，常常開拓出新的空間和余地，你最近很推崇安徽銅陵的一些探索，這其中有哪些值得關注的地方性經(jīng)驗？

　　吳稼祥：銅陵市尤其值得關注。銅陵市是汪洋做過市長的地方（1988-1992年），當時銅陵還很落后，主要是思想落后。在鄧小平南方談話之前，1991年9月，銅陵市就開始解放思想大討論，這對該市以后歷屆施政者都有示范作用。

　　因為思想不斷解放，改革探索也比較全面而深刻，到目前為止，銅陵以“民本”為核心，或者說“割肉平權”的改革，在5個方面都有試驗。比如：在改革土地出讓體制方面，他們把土地財政變?yōu)橥恋孛裆?，破解“棚戶區(qū)”改造難題；在改革社會體制，他們實行社會自治和村民理事會，激活社會組織細胞自調(diào)節(jié)功能；在改革行政體制方面，銅陵把某些行政職能市場化，把政府包辦一切，變?yōu)橘徺I服務，讓提供公共服務的特權，轉變?yōu)槠綑?，建設有限責任政府；在改革戶籍制度方面，銅陵取消城市戶口、農(nóng)村戶口和外來人口區(qū)別，在保障農(nóng)民既有權益前提下，與市民同權；在改革選舉體制方面，在銅官山區(qū)的18個社區(qū)，施行差額選舉，在其中2個區(qū)，試行海推直選，效果很好。

　　時代周報：人們對于城鎮(zhèn)化的擔心，就是如宗慶后所說的“再造房子”，繼續(xù)搞“土地財政”。銅陵能把土地財政變成土地民生？

　　吳稼祥：第一，銅陵不再把土地出讓當作財政來源，比如，出讓的土地從去年到今年都是很少的，當然，其中一個原因就是銅陵市的工業(yè)比較發(fā)達，一共有6家上市公司，雖然地方財政相對來說被中央拿走的比較多，地方剩下的錢也不是很夠，但基本上能夠維持；第二，銅陵市政府沒有很強的掠奪欲望，至少通過過去這幾年來看是如此。比如，要重新修一條公路，很多地方的做法是，先把農(nóng)民的土地廉價征收了，然后承包給一個工程公司，受賄的受賄，分贓的分贓。但銅陵的做法是把農(nóng)民組織起來去修，路修完以后政府再把它買回來，這樣的方式，既不會有任何的拆遷糾紛，也可以讓當?shù)氐木用裼惺找?；再比如“棚戶區(qū)”改造，由于棚戶區(qū)地段的土地沒什么開發(fā)價值，當?shù)卣扇∨c開發(fā)商合作的方式，以較低的價格給開發(fā)商一些相對來說不錯的土地，但條件是要負責棚戶區(qū)的改造工程，建房子讓原棚戶區(qū)的居民住進去。這樣，政府不僅得不到土地上的收益，甚至還要進行財政補貼。

　　時代周報：改革開放的前30多年，安徽小崗村是一個典范。今天的安徽銅陵，會不會成為改革開放新階段的一個典范？

　　吳稼祥：有這個潛力，但還要看改革大勢如何推展。

　　03 多元化才能實現(xiàn)穩(wěn)定

　　時代周報：在你的新著《公天下》中，你指出社會既要有活力，也要有穩(wěn)定，并把這個作為分析歷史的一個基本框架。那從這個框架或者維度來講的話，你怎么去分析和評價1978年十一屆三中全會以來的改革開放歷程？

　　吳稼祥：中國社會規(guī)模大，對穩(wěn)定的要求總是非常迫切。1978年以來的改革，最大的難度是在社會不失去穩(wěn)定的條件下最大限度地釋放社會活力，應該是這個改革的主導思想。當然，這主要是集中在經(jīng)濟方面，比如說，農(nóng)村改革就是承包單干，恢復農(nóng)民自己種地的自主權，城市的商業(yè)改革，那么就是企業(yè)主的經(jīng)營自主權，工業(yè)改革，包括外貿(mào)，就是生產(chǎn)、投資與貿(mào)易的自主權。所有這一切凡是強調(diào)自主權和自治權的地方，個人的積極性釋放的都是活力。活力在經(jīng)濟上就是效益。應當說，我們國家在1978年以來獲得的成就不僅是當世無雙，歷史也無二。30多年來能相對順暢地改革下來，應該說是各種要素的一種匯集。

　　效率的另一面是社會平等問題，有平等才有穩(wěn)定。平等和效率相當于人的左腳和右腳，那么，1978年以來，我們主要邁的是右腳，左腳現(xiàn)在幾乎沒有邁，為什么沒有邁呢？因為那條腿被一根繩子拴住了。這根繩子就是反對政改的繩子。

　　經(jīng)濟效率的釋放主要靠市場體制，而市場不能自動釋放公平，公平一定是政策實施的結果，政策實施要靠社會體制。如果說公民權利得不到保障，政治體制不是一個制衡的體制，那么，市場釋放活力或者提高效率的結果，就必然導致社會不公平的持續(xù)加劇，形成龐大的既得利益集團，并危及市場本身。

　　時代周報：改革就是要改出新的方式、新的邏輯，而大多數(shù)人還是沉浸在舊體制、舊習慣之中，如果沒有一個信息過程和學習過程，要想成功基本上是不可能的。

　　吳稼祥：改革呢，第一個就是鄧小平的“兩試法”——試點和試錯，第二個就是甜頭主義，就是先找那些一改革馬上就會有甜頭的領域，比如說承包就是這樣，承包后農(nóng)民就有飯吃了，比如說城市里的小餐廳承包，一承包經(jīng)營就好了，這就是甜頭嘛。改革最大的問題就在于，假如一下子全國鋪開，各個地區(qū)都不一樣，甜頭還沒有嘗到，苦頭先到了，這種改革不就死了嗎？比如一些過去認為敏感的領域，現(xiàn)在全國有好多地方，實際已經(jīng)有些試點了，而且甜頭已經(jīng)顯現(xiàn)。但是，上面到目前為止思想還沒有統(tǒng)一，所以有些地方的試點三心二意，甚至故意搞砸，好的試點經(jīng)驗，也沒有得到肯定和推廣。

　　但我相信，這個問題已經(jīng)擺在大家面前了，因為沒有政治體制改革配套的市場化改革必然導致不平等加劇，如果想避免最后崩盤，只能啟動全面改革。

　　時代周報：中央和地方關系問題至今仍未厘清，這也是中國歷史上一直存在的糾結。你怎么去看待1980年代和1990年代這兩個階段的不同？比如，1994年以來的“分稅制”導致的中央和地方關系的新變化。

　　吳稼祥：1980年代的稅收體制是“分灶吃飯”，完成了中央上繳的份額剩下都是自己的，所以地方的發(fā)展，資源相對來說比較豐富一些，活力相對來說比較大。我們把這個可以叫做財政多中心治理，地方的有限財政主權。1990年代以后，這個權力基本上就上收了，地方留下的可支配財政收入相對較少。一方面，因為中央的錢有點多，多了以后就胡作非為了，干了一些不該干的事情，不是為老百姓負責的事情。另一方面呢，地方政府要干一點民生的事情也沒錢，所以為了要創(chuàng)造出收入，土地成為最快的、也是最大量的一塊，其中一個嚴重后果就是現(xiàn)在的“血拆”現(xiàn)象。地方的財政窘迫，加上任期制，再加上土地所有權的空置，現(xiàn)在全中國是處于一個“戰(zhàn)爭狀態(tài)”，我把這叫做“中國第四次土地戰(zhàn)爭”。政府和農(nóng)民之間奪地，應該說與1990年代以后財政中央集權的能力過強，地方財政回旋余地縮小有很大的關系。

　　與1990年代以來的改革相比，1980年代可以說是一個不同的改革。人人都知道1980年代是個黃金時代，為什么是黃金時代呢？多中心治理嘛，權力下放、增加活力，假如是沿著這個方向走，如今的整個社會狀態(tài)就會不一樣。把錢收上來容易，要再發(fā)下去就很難，比如說“營改增”、小微企業(yè)增值稅暫免，稍微讓一點，但讓得很少，等等，這些事情從某種程度上都是對1990年代以來政策的矯枉，但是到目前為止，都在治標，小打小鬧。

　　時代周報：中國社會走向利益多頭化、觀念多元化的趨勢已經(jīng)沒有力量可以阻擋。但是，“分權”而能“統(tǒng)一”，“多元”而能“一體”，并不是一件易事，羅爾斯的《政治自由主義》要解決的核心問題即是如何多元又穩(wěn)定的問題。你對此是怎么看的？

　　吳稼祥：中國歷史上的不穩(wěn)定，主要不是因為多元的問題，而是因為政治結構過于僵化和單一。也就是說，沒有那個容器，就裝不了那個東西。所以，我們說的多元化，不是必然會帶來社會的不穩(wěn)定，如果說有了一個彈性的政治體制，相輔相成的，相互救助的，就能把多元化容納在里面。我并不認為多元主義必然會帶來不穩(wěn)定。

　　中華文明是一個不斷地融合多元文化的文化體，因此不要太自卑。程序化只是一個規(guī)則，最重要的還是權力的來源，既然權力來源于人民，就要保障人民能夠驗證執(zhí)政者的權力，否則，說多少話都沒用。那么，用兩個字來形容就是“選舉”，用四個字就是“選舉”加“政黨”，用六個字就是“選舉”、“政黨”加“制衡”，談的無非就是權力的來源、權力的競爭以及權力的制衡，除此沒有任何靈丹妙法，不可能有。

　　時代周報：你對知識分子群體中正在出現(xiàn)的一種傳統(tǒng)文化轉向，尤其是其中的新儒家群體有一種和政治聯(lián)姻的趨向，怎么看？

　　吳稼祥：這種潮流有兩種傾向，一種是確實認為中國的傳統(tǒng)文化有很多的營養(yǎng)，也有很多的成分我們應該去堅持的，沒有任何的民族文化是可以割斷的。毛澤東曾經(jīng)把它割斷，但后果非常差。這確實是一個問題。所以，我的“公天下”主張，也特別想把中國的傳統(tǒng)文化中優(yōu)秀的思想繼承下來。另一方面，也不排除叫得最響的某些人有別的想法，不排除某一些反對現(xiàn)代政治的法治化、民主化的人來借用作擋箭牌，這種可能也存在。

　　吳稼祥

　　1982年2月畢業(yè)于北京大學經(jīng)濟系，獲學士學位；1988年11月被中共中央辦公廳高級研究編輯職務評審委員會評為副研究員；2000年3月赴美客居坎布里奇在哈佛大學做訪問學者3年。長期從事經(jīng)濟、政治、國際政治、企業(yè)戰(zhàn)略以及中國傳統(tǒng)謀略思想研究，在政界、學界和商界均有閱歷。

　　摘錄

　　“經(jīng)濟新政有三個抓手，一個是城鎮(zhèn)化，一個是自貿(mào)區(qū)，還有一個是審批制。但是所有這些事情，只能先開個頭，現(xiàn)在成不了氣侯，就像下圍棋在角上掛一個子，先下到這兒，逐漸地再下子，才能成氣侯，但是，哪個子必須下，這就是博弈。”

　　“所有這些改革，都不能太急，越是重大的改革，越需要鋪墊。我認為，就像當年鄧小平吸取此前的歷史教訓一樣，今天的領導人也在吸取教訓?！?/p>

　　“我有一個比喻，城鎮(zhèn)化是一只好鳥，但它必須有兩只翅膀，一只是業(yè)態(tài)，一只是生態(tài)。中國的城鎮(zhèn)化問題，盡管政策引導很重要，但歸根結蒂它是一個演化結果，所以，要長遠考慮，不能操之過急、一哄而上?！?/p>

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