如果我們用“絕不赦免”的方法，可以推算，“腐敗呆賬”只會(huì)越來(lái)越多，存量會(huì)越來(lái)越大，抵抗也會(huì)越來(lái)越頑強(qiáng)，最后可能出現(xiàn)魚死網(wǎng)破，甚至魚未死網(wǎng)已破的態(tài)勢(shì)?！　　　　　　　　　钣乐?/p>

　　■對(duì)話人物

　　李永忠中國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)院副院長(zhǎng)，制度反腐專家，國(guó)家行政學(xué)院等院校兼職教授，中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)特約研究員，長(zhǎng)期致力于制度建黨、制度監(jiān)督、制度反腐等領(lǐng)域的研究。

　　從軍隊(duì)紀(jì)委到地方紀(jì)委，從縣紀(jì)委、市紀(jì)委到中紀(jì)委，再到出任中國(guó)紀(jì)檢監(jiān)察學(xué)院副院長(zhǎng)，數(shù)十年的紀(jì)檢監(jiān)察工作經(jīng)歷，使李永忠熟稔我國(guó)反腐敗形勢(shì)。

　　■核心觀點(diǎn)

　　李永忠表示，官員財(cái)產(chǎn)公示應(yīng)實(shí)行“有條件的部分赦免”，即腐敗分子將收受的全部賄賂匿名清退了，并且在案發(fā)后，經(jīng)查實(shí)退回的贓款與實(shí)際情況完全吻合即可得到赦免。

　　對(duì)于當(dāng)下轟轟烈烈的網(wǎng)絡(luò)反腐風(fēng)暴，李永忠將其歸入“異體監(jiān)督”并給予高度評(píng)價(jià)。他說(shuō)：“過(guò)去30多年，幾乎沒(méi)有一個(gè)黨政主要領(lǐng)導(dǎo)的腐敗問(wèn)題是由同級(jí)紀(jì)委監(jiān)督出來(lái)的，這就是同體監(jiān)督的弊端?！?/p>

　　□反腐形勢(shì)

　　“權(quán)錢交易”演變?yōu)椤皺?quán)權(quán)交易”

　　京華時(shí)報(bào)：腐敗往往被直接理解為經(jīng)濟(jì)貪腐。如今，這一范疇是否應(yīng)該更加擴(kuò)大，除了經(jīng)濟(jì)、作風(fēng)腐敗之外，公權(quán)力的濫用、私用，以及不作為都應(yīng)該劃歸這一范疇？

　　李永忠：回答這個(gè)問(wèn)題首先要厘清當(dāng)前的腐敗特點(diǎn)，我在上世紀(jì)80年代就我國(guó)腐敗的發(fā)展趨勢(shì)作過(guò)預(yù)測(cè)，并將其分為三個(gè)層面：權(quán)錢交易、權(quán)色交易、權(quán)權(quán)交易。

　　權(quán)錢交易，就是權(quán)力與金錢的交易。這是一種簡(jiǎn)單的一次性交易，這種交易方式由于法律和政策界限比較明確，懲治起來(lái)也比較方便。腐敗分子想要逃避權(quán)錢交易帶來(lái)的懲治，就會(huì)進(jìn)入第二個(gè)層面——權(quán)色交易。這里所謂的“色”，不僅僅指色情，而是泛指非物質(zhì)化的賄賂。

　　相對(duì)于第一個(gè)階段的物質(zhì)化交易而言，這是一種非物質(zhì)化形態(tài)的交易，也是一種復(fù)雜的多次性的交易。包括性賄賂、信息賄賂、業(yè)績(jī)賄賂等等。

　　如今，第三個(gè)層面的腐敗開始凸顯，即權(quán)權(quán)交易。這種交易已經(jīng)超越了物質(zhì)形態(tài)和非物質(zhì)化形態(tài)。它不需要通過(guò)直接的經(jīng)濟(jì)利益來(lái)表示，而是進(jìn)行一種權(quán)力交易，比如，我培養(yǎng)你的女兒當(dāng)后備干部，你提拔我的兒子當(dāng)市長(zhǎng)。一旦權(quán)權(quán)交易形成，整個(gè)社會(huì)就板結(jié)化了，下層的人難有向上流動(dòng)的機(jī)會(huì)，“官二代”“富二代”就這樣產(chǎn)生了。其實(shí)，這些都是利益輸送。因此，權(quán)力的濫用、私用和嚴(yán)重的不作為，都是進(jìn)行權(quán)權(quán)交易的腐敗——對(duì)我所在的政治團(tuán)體有利的事情作為，危及其核心利益的不作為，或者濫作為，都應(yīng)該劃歸腐敗的范疇。

　　現(xiàn)在我們的注意力還集中在解決第一個(gè)層面上的腐敗問(wèn)題，對(duì)于后兩個(gè)層面特別是權(quán)權(quán)交易，還缺乏應(yīng)有的重視。

　　□制度建設(shè)

　　官員財(cái)產(chǎn)公示不能搞“清算”

　　京華時(shí)報(bào)：現(xiàn)在部分地方在進(jìn)行的官員財(cái)產(chǎn)公示和政府限權(quán)等試點(diǎn)，能夠承擔(dān)政治體制改革的重任嗎？

　　李永忠：首先，試比不試強(qiáng)，有比沒(méi)有好。其次，實(shí)踐已經(jīng)證明，30年前如果沒(méi)有設(shè)立經(jīng)濟(jì)體制改革特區(qū)，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)體制改革肯定不能取得今天的成就。因此，如果沒(méi)有政治體制改革特區(qū)來(lái)作“政改的孵化器”，這些所謂的試點(diǎn)很難有所作為。廣大官員家庭財(cái)產(chǎn)目前還不能大范圍公示，既是因?yàn)橐恍┘夹g(shù)條件還不具備，更是因?yàn)橄喈?dāng)一批官員，由于體制制度等各種原因，在過(guò)去三十年中已經(jīng)有了相當(dāng)多的灰色甚至黑色收入，這時(shí)候讓他去公示，無(wú)疑只會(huì)讓他們成為政改的阻力者和對(duì)立面。

　　京華時(shí)報(bào)：可是很多人寄望于官員財(cái)產(chǎn)公示，認(rèn)為至少是廉政建設(shè)的一個(gè)突破口。

　　李永忠：這個(gè)問(wèn)題要想明白官員家庭財(cái)產(chǎn)公示是想僅僅公示而已，還是希望通過(guò)公示得到什么？第一，公示不是清算。如果想通過(guò)官員家庭財(cái)產(chǎn)公示清算官員，肯定做不到。第二，公示本身也不能成為目的。應(yīng)該通過(guò)公示實(shí)現(xiàn)零容忍。最終目的是為了實(shí)現(xiàn)“干部清正，政府清廉，政治清明”。把目的搞懂了，有兩個(gè)辦法可以解決。

　　其一，公示要從“兩新”（新提拔、新后備）干部開始，最好是設(shè)立政改特區(qū)，或者通過(guò)找一批試點(diǎn)來(lái)實(shí)行。一步一步將一杯比較渾濁的水，通過(guò)不斷地加入新的清廉增量，來(lái)降低或者逐步擠出腐敗存量。

　　京華時(shí)報(bào)：這對(duì)基層官員可能有效，但對(duì)于高層干部的提拔能實(shí)現(xiàn)嗎？

　　李永忠：這就需要另一種方法，叫做有條件的部分赦免。腐敗分子將收受的全部賄賂匿名清退了，并且在案發(fā)后，經(jīng)查實(shí)退回的贓款與實(shí)際情況完全吻合即可得到赦免。這樣可以減輕這些已經(jīng)有腐敗行為的人對(duì)反腐敗的抵抗，以換取他們對(duì)政治體制改革的支持。

　　京華時(shí)報(bào)：這恐怕很難得到民眾支持。

　　李永忠：是，目前老百姓并不愿意接受這樣的做法，老百姓希望一定要判刑，一定要嚴(yán)懲。但是，這樣做肯定會(huì)給反腐敗斗爭(zhēng)帶來(lái)更嚴(yán)重的抵抗。我認(rèn)為“絕不赦免”的做法，適用于那些已經(jīng)實(shí)現(xiàn)“零容忍”的很清廉的國(guó)家和地區(qū)。我們當(dāng)前的反腐敗還談不上“零容忍”，甚至有些過(guò)度容忍（刑法貪污受賄立案標(biāo)準(zhǔn)由2000元提高到5000元，不少地方立案的金額還更大）。在“腐敗呆賬”問(wèn)題已經(jīng)很嚴(yán)重的前提條件下，“絕不赦免”必然造成舊的存量無(wú)法解決，新的增量還會(huì)迅速存積。

　　有學(xué)者研究，在改革開放之初，我們的平均腐敗案件潛伏期是1年多，近十年來(lái)，平均腐敗案件的潛伏期變成了9年多，增長(zhǎng)了七八倍。因此，如果我們用“絕不赦免”的方法，可以推算，“腐敗呆賬”只會(huì)越來(lái)越多，存量會(huì)越來(lái)越大，抵抗也會(huì)越來(lái)越頑強(qiáng)，最后可能出現(xiàn)魚死網(wǎng)破，甚至魚未死網(wǎng)已破的態(tài)勢(shì)。

　　□解決之道

　　需要更大智慧勇氣推進(jìn)政改

　　京華時(shí)報(bào)：您的意思是說(shuō)，在現(xiàn)階段，我們對(duì)權(quán)權(quán)交易似乎辦法不多，那么公眾的監(jiān)督更加不可能了？

　　李永忠：腐敗一旦進(jìn)入權(quán)權(quán)交易階段，公眾基本上很難監(jiān)督。比如，我提拔你兒子做官，肯定會(huì)按照所有正常的程序辦。提前列入后備名單，進(jìn)行多崗位鍛煉，走完必需的幾年過(guò)渡期。該走的都走到了，需要哪級(jí)組織蓋章的也都蓋章了，從外界看不出任何毛病。這其中的“打招呼”沒(méi)人能知，其中運(yùn)作的“潛規(guī)則”也無(wú)人能曉?；蛟S，這就能解釋為什么不少德才平平、能力一般的人，僅僅因?yàn)橛小疤厥獾谋尘啊?，就能在仕途上逢山自有開路人，遇水便見搭橋者，順風(fēng)順?biāo)?，一路扶搖直上。

　　十年前，我提出了“頭班車定律”和“末班車定律”，根據(jù)我對(duì)現(xiàn)行選人用人制度的研究，假定權(quán)權(quán)交易的問(wèn)題得不到解決，一名大學(xué)生畢業(yè)到鄉(xiāng)里工作，如果次次都能搭上末班車的話，最終職位能干到鄉(xiāng)鎮(zhèn)黨委書記就很不錯(cuò)了。兩者相較，就是“潛規(guī)則”在這里面起了作用。

　　京華時(shí)報(bào)：怎樣才能解決這個(gè)問(wèn)題？

　　李永忠：在權(quán)力過(guò)分集中的情況下，隨著主政時(shí)間的延長(zhǎng)，有些地方就會(huì)出現(xiàn)一批大大小小的“土皇帝”，這需要我們以更大的政治智慧和勇氣推進(jìn)政治體制改革。

　　□改革試點(diǎn)

　　頂層設(shè)計(jì)落地需設(shè)政改特區(qū)

　　京華時(shí)報(bào)：我們?cè)诟髟圏c(diǎn)地區(qū)采訪時(shí)，許多官員談及試點(diǎn)遇阻的原因，幾乎都指向“缺乏頂層設(shè)計(jì)”，仿佛頂層設(shè)計(jì)是解決問(wèn)題的唯一出路。那么，到底何為頂層設(shè)計(jì)？

　　李永忠：從主體來(lái)看，頂層設(shè)計(jì)的主體只能是中央；從類別來(lái)看，頂層設(shè)計(jì)是宏觀戰(zhàn)略設(shè)計(jì)而非微觀戰(zhàn)術(shù)設(shè)計(jì)，是事關(guān)全局（空間）和長(zhǎng)遠(yuǎn)（時(shí)間）的設(shè)計(jì)。就改革開放30多年的中國(guó)而言，這個(gè)頂層設(shè)計(jì)，就是“更大的政治智慧和勇氣”，更多的是指政治體制改革的頂層設(shè)計(jì)。

　　京華時(shí)報(bào)：頂層設(shè)計(jì)的改革遲遲不能推進(jìn)，是否需要某種倒逼機(jī)制來(lái)推進(jìn)改革？

　　李永忠：倒逼機(jī)制在一時(shí)一地可以，但是普遍倒逼是要出問(wèn)題的。其實(shí)，最高領(lǐng)導(dǎo)層完全可以通過(guò)頂層設(shè)計(jì)的爭(zhēng)論和設(shè)立特區(qū)進(jìn)行改革試驗(yàn)。凡是改革，總會(huì)有風(fēng)險(xiǎn)。頂層設(shè)計(jì)怎么搞也一直都有爭(zhēng)論。但是，全國(guó)2800個(gè)縣，拿出1%即28個(gè)縣來(lái)搞改革試驗(yàn)，即使全部失敗了也才1%，中央完全有能力埋單，一旦有成功的，復(fù)制拷貝就行了。

　　頂層設(shè)計(jì)要落地，就得像當(dāng)年設(shè)立經(jīng)濟(jì)體制改革特區(qū)一樣，設(shè)立政治體制改革特區(qū)。政治體制改革30年，是沒(méi)有平臺(tái)的改革，沒(méi)有特區(qū)就沒(méi)有一個(gè)地方敢做，應(yīng)該給敢干的人搭建這樣一個(gè)一展身手的平臺(tái)。

　　京華時(shí)報(bào)：您提出的要施劃政改特區(qū)的理念，您認(rèn)為哪個(gè)城市具備了這樣的條件？比如深圳？

　　李永忠：深圳在經(jīng)濟(jì)體制改革方面取得了極大的成果，但是為什么在政治體制改革方面成果卻不多？這同中央未賦予其政治體制改革任務(wù)有關(guān)，但同時(shí)也可以看到，深圳從一個(gè)小漁村成長(zhǎng)為一個(gè)副省級(jí)城市，經(jīng)改可以依靠具體指標(biāo)的壓力迅速上去，但是，政改卻需要高度的理論自覺(jué)。《深圳特區(qū)報(bào)》極少有在全國(guó)有影響力的文章出現(xiàn)，深圳市長(zhǎng)許宗衡腐敗落馬，也恰巧說(shuō)明治下媒體監(jiān)督不足，折射出經(jīng)濟(jì)輝煌下的隱患。因此，這些年，深圳有搶跑的速度，但沒(méi)有領(lǐng)跑的功力。有些單項(xiàng)改革是不錯(cuò)的，但是綜合性的政治體制改革成果不多。

　　好在作為改革的先行者，深圳的物質(zhì)條件已經(jīng)具備，特別是習(xí)總書記近日專程到深圳調(diào)研，充分表明中央的改革態(tài)度，只要中央賦予政改任務(wù)，只要中央給予高度重視，選派敢于改革的得力骨干，深圳也能完成政改特區(qū)重任。